КБ: Да, он сам понимал, что все плохо, и сам начал проводить реформы. Потом в Новой Зеландии, извините, было все не так ужасно. Я не знаю, где еще была такая плохая ситуация, как в Украине. У вас фактически война, и отторжение территории, и экономика, которая начала падать независимо ни от чего, и чудовищный бюджетный дефицит.

ВФ: Россия – конец 1994 года. Танки в Грозном.

КБ: При всем значении и первой, и второй чеченских войн масштабы все-таки несопоставимые.

ВФ: Вы либертарианец, который не против войны. Что вы думаете про первую чеченскую войну? Что это было – ошибка, преступление? Или так и должно было действовать правительство, защищающее территориальную целостность?

КБ: Тут очень хорошая аналогия с вопросом, который мы перед этим обсуждали, – финансовой стабилизацией. Финансовая стабилизация не значит самоубийства, она означает, что ты приводишь все в порядок. Сейчас уже понятно, что, с одной стороны, были дипломатические ошибки – с Дудаевым не разговаривали, и тут, я думаю, вклад Руцкого очень большой.

ВФ: Тут все путают. Руцкого к 1994 году, когда началась война, уже не было.

КБ: Я сейчас не про 1994-й, а про 1991-й. Предпосылки для войны возникли в тот момент, когда появилась Чечня-изгой с Дудаевым, который никем не признавался. Ну чем Дудаев по большому счету отличался от Шаймиева? Просто с Шаймиевым разговаривали, а с Дудаевым не разговаривали. Все остальное – то же самое. Шаймиев был наследником самого себя в рамках республики, которая существовала до распада СССР. Но Чечено-Ингушетия же распалась добровольно, чеченцы с ингушами не воевали, это как Чехия и Словакия – давайте каждый будет сам по себе. Все. Мирнейший развод. И в принципе по степени провозглашенной независимости Чечня ничем не отличалась от Башкирии, Татарстана или даже Свердловской области, которая называлась Уральской республикой.

А после неправильного начала все уже шло наперекосяк. Была попытка нереформированными вооруженными силами, с большим коррумпированным элементом внутри, решить проблему, которая не решалась. Более того, на самом деле двойственность – что такое Чечня – мне кажется, только усугубила ситуацию. Потому что если Чечня – это территория, где враги, то давайте блокаду, что ли, введем. А одновременно бомбить и снабжать… Я рассказывал вам про свой разговор с помощником Черномырдина Никитой Масленниковым[88]. Ты решай, что делаешь. Либо бомбишь – это война, либо отапливаешь – это не война. А и то и то одновременно – это как раз результат чудовищно неэффективной бюрократии, того, что в России правительство – это большой симулякр. В Англии решения принимает кабинет – такого же правительства в России не было. Было одновременно несколько кабинетов фактически. И то, что получилось в итоге, – это большая, по ошибке начатая коммунальная ссора, и там уже судить, кто прав, кто виноват… Мы видим картину, на которой тетя Маша кладет в суп тети Лиды кусок хозяйственного мыла, перед тем как тот вскипит. Но кого обвинять – тетю Машу? А тетю Лиду, которая перед этим плеснула уксуса в котлеты?