Хендерсон: Нужно также иметь в виду, что есть целый ряд систем, в которые погружен человек. Если мы хотим получить определение здоровья, нужно учитывать позиционную логику. Невозможно определить здоровье или уровень выдерживаемого стресса абстрактным образом. Всегда нужно учитывать конкретное положение. Я представляю себе стресс как мячик, перебрасываемый в системе. Каждый старается передать стресс в другую часть системы. Возьмите, например, экономику. Один из способов справиться с трудностями в экономике – увеличить процент безработных. Это переносит стресс назад к человеку. Известно, что увеличение безработицы на один процент создает людям стресс, измеримый семью биллионами долларов, – заболеваемость, смертность, суицид и т. д. Мы видим здесь, как различные уровни системы справляются со стрессом, перебрасывая его куда-то еще. Другой вариант – когда общество перебрасывает стресс на экосистему, и он возвращается через пять-десять лет. Входит ли это в тему?

Саймонтон: Да, это важный момент. Для меня самое интересное в этой дискуссии – это переходы между системами, непривязанность к какому-то одному уровню.

Капра: Мне кажется, что в самой основе наших проблем в отношении здоровья лежит глубокий культурный дисбаланс, преобладание мужских, относящихся к сфере ян, ценностей и установок. Я обнаружил, что этот культурный дисбаланс образует постоянный фон всех проблем индивидуального, социального и экологического здоровья. Когда я пытаюсь глубже рассмотреть проблемы здоровья и добраться до их корней, я обнаруживаю, что опять пришел к этому дисбалансу в нашей системе ценностей. Но при этом возникает вопрос: «Когда мы говорим о дисбалансе, можем ли мы вернуться к состоянию равновесия, или же человеческая эволюция подобна качанию маятника?»

Хендерсон: Я хотела бы ответить на это, снова обращаясь к примеру экономики. Одна из основных проблем экономики состоит в том, что она не учитывает эволюционный рост. Биологи хорошо понимают, что рост создает структуру, и сейчас мы находимся в такой точке эволюционной кривой, где ничто в такой степени не ведет к неудаче, как успех. Экономика в нашей стране дошла до той точки, где она создает все эти социальные неудобства и неприятности. Структура оказалась закованной в бетон, образуя нечто вроде динозавра, так что она не может принимать сигналы от экосистемы. Она блокирует эти сигналы, так же как и социальные обратные связи. Я собираюсь разработать систему критериев социального здоровья вместо валового национального продукта.