Гроф: Многие люди получили диагноз психотиков не на основании их поведения или неприспособленности, а на основании содержания их опыта. Люди, способные управляться с повседневной реальностью, но имевшие очень необычные переживания мистического или трансперсонального рода, могли быть подвергнуты электрошоку, хотя в этом не было никакой необходимости. Многие из этих переживаний близки к той новой модели реальности, которая сейчас возникает в современной физике.

Поразительно, что даже культуры, в которых жив шаманизм, допускают не любое поведение. Здесь хорошо известно, что является шаманским путем трансформации, а что – просто сумасшествием.

Локк: Да, действительно. В шаманских культурах тоже возможны просто сумасшедшие.

Гроф: В современной антропологии существует сильная тенденция приравнивать так называемую «шаманскую болезнь» к шизофрении, эпилепсии или истерии. Часто говорится, что в якобы примитивных, донаучных культурах нет психиатрии, поэтому любого рода странные, непостижимые мысли или поведение считаются священными. Но на самом деле это не так. Истинные шаманы должны пройти миры необычного опыта, а затем вернуться и интегрировать этот опыт с повседневной реальностью. Хороший шаман знает все, что происходит в племени, владеет большим искусством межличностных отношений, а часто является и искусным артистом.

Локк: Да, шаман должен пользоваться символами своего общества. Его символы не могут быть идиосинкразическими, они должны соответствовать тому, чего ждет от своего шамана общество. Люди, которые могут пользоваться только идиосинкразическими символами, считаются психически нездоровыми в любой культуре. Я полагаю, что такая вещь, как психическое заболевание, существует на самом деле. В любой культуре имеются люди, неспособные удовлетворительно выразить даже свои примитивнейшие потребности.

Капра: Таким образом, для психической болезни критическим является социальный контекст?

Локк: Да, конечно.

Капра: Если вы сможете изъять психически больного человека из его общества и переместить его в глушь, с ним все будет в порядке?

Локк: Именно так.

Гроф: Можно также перенести человека из одной культуры в другую. Считающийся сумасшедшим здесь, может не быть сумасшедшим в другой культуре, и наоборот.