ВФ: Они решили этот вопрос с помощью института неграждан.

КБ: Там это было результатом борьбы. Независимость во время распада СССР Украине досталась очень безболезненно. Сейчас происходит то, что должно было произойти двадцать лет назад. «Должно» – слово неправильное, но… Формируется новая парадигма – мы должны себя защитить. Я вчера беседовал с молодыми ребятами – юристами, которые обучались за рубежом. Они еще год назад смеялись: военные расходы? Ну какие военные расходы в нашей стране, вообще какая война – XXI век. А сейчас они понимают, что надо армию строить, много тратить на оборону.

Украина была в чрезвычайно дружественном окружении. Кругом одни друзья. Слева – друзья, справа – друзья, к югу, к северу – везде друзья, все хорошо.

Есть такая вещь, как роль личности в реформах. Некоторые люди делают реформы в силу личных причин – потешить самолюбие, отмстить врагу, реализовать какую-то идею. Но в целом реформы проходят по неизбежности.

Помню, когда я еще не стал министром, у меня была встреча с президентом и главой его администрации. И глава администрации говорит: что-то реформы экономические у нас не проходят. А я спрашиваю: а какие вы хотите провести реформы, смысл их какой? «Ну откуда я знаю – какие, я вижу – не происходят». Был спрос на реформы – не в том смысле, что мы хотим изменить какой-то параметр или хотим, чтобы у нас это уменьшилось, то повысилось, – просто было понятно, что надо что-то менять, что дальше так жить нельзя.

ВФ: Жить по-новому – как в предвыборной кампании Порошенко.

КБ: Да, да. Реформа сама по себе – надо что-то менять. И Саакашвили мне сказал: хочу поговорить с премьером, потому что не очень быстро у нас идут реформы. Было желание все реформировать.

Мандата проводить либеральные реформы не было. Мандат был – «боритесь с коррупцией, дальше с этой коррупцией, в этой лжи жить нельзя».

Нельзя говорить, что две тысячи лет истории Грузии или тринадцать лет независимости вели к тому, что должны быть такого типа реформы. Это ни из чего не следует. Нет такого детерминизма.

На днях была статья Сонина в «Ведомостях» про Аргентину[112], которая сильно сдала в XX веке. Украина тоже что-то делала – просто она отставала все время от соседей. В этом году отстанет, и в следующем. Это было незаметно.

Если лягушку посадить в горячую воду – она выпрыгнет, а если в холодную и медленно нагревать – не поймет и сварится. Так и с Украиной. Вроде все хорошо. В этом году живем лучше, чем в прошлом? Лучше. Ну нормально, а что у соседей еще лучше – привязки к этому не было.