Зыгарь: Я как раз вас хотел спросить, что вы думаете, а не что говорили Эйзенхауэр и Джон Кеннеди. Вы говорите, что США попытались стать единственной сверхдержавой после окончания «холодной войны». Но для американских идеологов все последние годы Россия вовсе не являлась сверхдержавой. Они считали, что Россия — это, в лучшем случае (а может, и в худшем), нормальная европейская страна. Страна, которая хочет стать демократией, а может, уже стала, которая входит в «Большую восьмерку», но не является полюсом мира. Для вас есть такая дилемма? Россия для вас — это сверхдержава, как США, или Россия не может себе позволить таких амбиций и должна стать обычной страной?

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЧТО МЫ БУДЕМ УХОДИТЬ ОТ СВЕРХДЕРЖАВЫ. НАДО ПОНЯТЬ, ЧТО МЫ УЖЕ В ДРУГОМ МИРЕ, ГДЕ НАРАСТАЕТ ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ, ГДЕ ОЧЕНЬ ЧУВСТВУЮТСЯ СОБЫТИЯ, ПРОИСХОДЯЩИЕ ГДЕ-ТО, — ОНИ ЗАДЕВАЮТ ВСЕХ, ВПЛОТЬ ДО СЕМЬИ.

Поэтому надо учиться жить в этом глобальном мире, в условиях нарастающей взаимосвязанности.

Зыгарь: В последний год у нас было мало нарастания взаимосвязанности. В последнее время у нас связи только обрубаются.

Горбачев: Да, ее рубят, но мы очень зависимы. Чтобы выйти из ситуации, где мы оказались, нам придется сделать многое.

Зыгарь: А вы смотрите российские телеканалы, новости? Просто иногда…

Горбачев: Вы меня к российским каналам толкаете, чтобы я не забыл Россию? А я другие каналы смотрю. Я смотрю много каналов.

Зыгарь: Просто, если посмотреть новости на наших федеральных каналах, есть ощущение, что не просто «холодная война», а едва ли не ядерная война уже у порога. И разговоры о том, что мы, «если что», — еще ядерная держава, ведутся на очень высоком уровне.

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЧТО ЭТО ОПАСНЫЙ ПУТЬ. Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ВЫБОР СДЕЛАЛ ПУТИН. МОЖЕТ, Я ЕГО ИДЕАЛИЗИРУЮ.

Хотя должен сказать, что в его деятельности стало появляться больше авторитарных методов. Я думаю, что он уже заболел болезнью, которая в какой-то мере и мне оказала плохую услугу, — зазнайство. Я уже говорил публично об этом. И этому нанесли удар, и того поставили на место, и так далее. Я думаю, что это надо сказать и Владимиру Владимировичу, нашему президенту, ведь это не случайный человек. Слушайте, ведь что такое, — если расшифровать — политика и идеология, которые вернулись к старым именам и в России, и в мире? Ведь это, в общем, стабильность: не трогать ничего, вроде ничего не надо менять. И то, чем мы руководствуемся, — консервативная идеология? Консервативная. Мы что, хотим все законсервировать? Консервация — это же не только о помидорах, огурцах и так далее, — это и в политике, и в других сферах. И вот, чтобы законсервировать, ведется наступление антидемократического порядка и на прессу, и в выборах. После 1989 года только 1990 год был нормальным с точки зрения честности, открытости выборов — когда избирали Бориса Ельцина. После этого пошло: кто кого обманет. Что только не делают! Какая это демократия? Это издевательство над демократией. В связи с тем, что мир меняется и требует учета этого в политике, — я думаю, участие людей во внутренних делах в рамках национальных, региональных процессов, все большее участие и влияние — вот такая демократия нам нужна сейчас.