Зыгарь: В этом смысле вы ведь смешиваете себя и страну? Вы воспринимаете это и как личное предательство, и как предательство страны?

ГОРБАЧЕВ: БЕЗУСЛОВНО. БЫЛО ТРУДНО ВЕДЬ — ЭТИ ПЕРЕМЕНЫ ТАКОГО МАСШТАБА, ТАКОЙ ГЛУБИНЫ, В ТАКОЙ СТРАНЕ, КАК НАША… НЕВЕРОЯТНО ТРУДНО.

«Требуем перемен» — это везде звучало тогда в стране. Есть фильм, где Цой говорит: «Требуем перемен». Но ведь никто не решался браться за такие проблемы. Попробовал Хрущев… Попробовал Косыгин экономическую реформу — не получилось. Когда я Косыгину напомнил, почему он не защищал свою реформу, — Косыгин в ответ мне сказал: «А вы почему не выступили на пленуме?» Мне нечего было ему сказать. Так и сидели. Если вы «за» и поддерживаете — вы поддерживайте тогда. Я должен и предложить, и один беспокоиться об успехе реформ? Такого никогда не будет. Чтобы был успех, общество должно поддержать.

Зыгарь: То есть получается, что сейчас реформы, наверное, не нужны? Просто вы так страстно описываете очень понятную картинку 1985 года — а сейчас мы не слышим на улице этого: что люди хотят перемен. Они, наоборот, хотят, чтобы не было перемен.

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЗВАТЬ ЛЮДЕЙ НА УЛИЦЫ С ТОПОТОМ, ПОВТОРИТЬ ПОДВИГИ МАЙДАНА — ЭТО НЕ ТО. НУЖНА ДЕМОКРАТИЯ, ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС.

Когда говорят: «Нам нужно сильное государство», — сразу понимают, что надо все зажать и так далее. Самое сильное государство — это демократическое государство, ибо оно предполагает волю и решение народа, а народ может все решить: и к черту послать, и поднять, и защитить, и удержать. Я поддержал его и поддержал Ельцина, за что он потом и отплатил мне. Человек, который участвовал во всех заседаниях комиссии по обновлению Союза и сохранению, а за спиной готовил «Беловежскую пущу». Вот самое большое предательство.

Зыгарь: У вас не прошла обида на Ельцина?

Горбачев: Да нет, это подлый человек и авантюрист.

Зыгарь: Слово «предательство» в этом году стало очень важным. Весь год по телевидению много раз повторяли о «предательстве». Путин употребил такое хлесткое слово, как «национал-предатели», как раз когда объявлял о присоединении Крыма. Сказал, что те, кто против присоединения, — «национал-предатели». С чем связано это разделение общества на «предателей» и «не предателей»?