Злобин: Кстати, к вопросу об эффективности — есть же доказанные исторически эффективные методы и неэффективные методы.

Киселёв: Это в механике.

Злобин: Историческая статистика — вещь суровая. Чем больше личной свободы ты даешь своим гражданам, тем эффективнее экономика. Чем меньше государство вмешивается, тем меньше коррупция. Да, на этапе мобилизационной экономики нужны бо́льшие усилия государства, никто не спорит. Но мобилизационная экономика не может продолжаться десятилетиями. Тем более что сегодня у России нет никаких оснований для опоры на мобилизационную экономику. Мы сегодня переживаем довольно мирный период. Посмотри статистику — сегодня наименьшее в новейшей истории количество конфликтов. Минимальное в новейшей истории количество людей, гибнущих в этих конфликтах (хоть и, к сожалению, ненулевое). У нас никогда не было таких длительных мирных периодов и такой в целом благожелательной международной ситуации, если посмотреть на все с точки зрения исторической перспективы.

Киселёв: При чем тут мобилизационная экономика? В России этот вариант обсуждают лишь маргиналы с популярностью, стремящейся к нулю. Что касается того, что меньше государства означает «лучше», то у России другой опыт, и мы с тобой о нем уже говорили. В 1990-е при зашкаливающей свободе наша экономика развалилась чуть ли не до точки невозврата, а коррупция расцвела пышным цветом. Нас сильным государством не запугаешь. Слабое государство и неэффективное в нашем случае — одно и то же.

Злобин: Не согласен. Посмотри на бюджет, его динамику. Каждый шестой рубль в нем вообще засекречен. Какой контроль?! Возьму опять в пример Америку: чем больше возможностей у местных властей, тем спокойней и лучше живут люди, потому что полиция, школы, дороги — это все в ведомстве местных властей. Вообще есть такое золотое правило, по крайней мере в американской политике, — «вся политика местная». Вот американцу в целом глубоко наплевать на то, что делает в Вашингтоне Трамп. Он особого влияния не оказывает на жизнь простого американца. А глава муниципалитета — оказывает. И очень большое. Глава школьного округа — оказывает. Шериф — оказывает. Они местные все, выборные. Идут острейшие дебаты за то, кто будет занимать ту или иную позицию. А президент страны занимается в основном внешней политикой, какими-то огромными таможенными тарифами и тому подобным, что на жизнь простого американца не влияет или влияет мало.

Киселёв: Я желаю Америке успехов в развитии по собственному укладу. Еще бы поменьше заключенных в тюрьмах и чтобы полиция на улицах поменьше убивала людей.