Киселёв: Коля, ты опять чрезмерно обобщаешь. А твои заявления типа «никто ничего не понимает» звучат странновато. Депутаты принимают бюджет. И понимают, что принимают. Бюджеты разных уровней, за исключением секретных (как и везде) военных расходов, прозрачны.

Злобин: Сколько процентов российского бюджета закрыто? Даже ты не знаешь, наверное. Я просто считаю, что по мере роста участия государства в экономике рост коррупции будет обеспечен. Чиновник ничем не рискует. Он принимает решения, как бог на душу положит. И на него можно влиять.

Киселёв: Чиновник рискует очень многим. Прежде всего своей свободой. У нас экс-министр экономики Улюкаев сидит по приговору суда. Ряд губернаторов получили приговор или ждут его под следствием. Контроль есть. А что касается сокращения доли государства в экономике, я с тобой согласен. Тут ты не открыл ничего нового. У России, правда, в этом смысле отрицательный опыт. Когда в 1990-е стали все раздавать да приватизировать, целые отрасли оказались под угрозой исчезновения, например самолетостроение и судостроение, а значительная доля добычи полезных ископаемых грозила уйти в иностранные руки. А ведь «государство» тогда было ругательным словом. «А, это государство!», «Государство — неэффективный собственник», — уже оскомину это набило. Порезали наши нефтяные прииски на кусочки, раздали будущим олигархам. Назначили, сказали: «Вот ты будешь частным владельцем, ты будешь эффективным собственником». А потом, скажем, Ходорковский завел себе крупнейшую в России углеводородную компанию ЮКОС и решил сделать ее голландской, зарегистрировать ее там. То есть по отношению к России это было абсолютно безответственно, это было предательство ее национальных интересов. Все, конечно, хорошо, но с чем бы осталась Россия, если бы пошла на это? То есть частный собственник оказался не тем, на кого рассчитывала страна.

Злобин: Но это же государство само отдало. Чиновники отдали собственность тому же Ходорковскому. Не гражданское общество. Интересно, почему они приняли именно такое решение? Конечно, любой частник не является автоматически гением коммерции и предпринимательства. Тем более что много собственности было передано в «свои руки», то есть своим людям. Эффективности от них никто не ждет. Российская рыночная экономика все меньше и меньше рыночная и все больше и больше огосударствленная.

Киселёв: Да, конечно, государственные чиновники в период дикой приватизации отдавали крупные куски госсобственности специально, руководствуясь уже упомянутой философией, что государство — неэффективный собственник. Решили найти эффективных. А эффективные оказались еще менее эффективными, чем «малоэффективное» государство. Так что этот опыт для нас был трагичным. Именно в силу того, что рынок оказался более сложной конструкцией, чем государственное планирование, а мы об этом не подозревали. Нам негде и не у кого было этому научиться, да, собственно, и некогда. И некому.