Перефразируя выражение Леонида Кучмы — «какая демократия, когда мы только вчера из зоопарка все вышли», — какой рынок? Только клетку распахнули, как из нее все бросились кто куда врассыпную. Каждый стал первонакопителем, действуя наудачу, по личным представлениям о добре и зле, не ограниченным ни традицией предпринимательства, ни знаниями в этой сфере, ни страхом. Отсюда и первые результаты. Здесь я бы отнесся к России с пониманием. Но Америка, вместо того чтобы понять Россию и помочь ей встать на ноги, продолжила заниматься подрывной деятельностью. Посадила своих людей в Росимущество, и они принимали решения — кому отдать собственность, кому не отдать. Поэтому-то приходится сомневаться в искренности Америки, в том, что она хочет блага России и становления российского государства, общества, рынка, эффективных собственников и тому подобного.

Ради того чтобы спасти положение, государство должно было усилить свое регулирование, а в каких-то случаях создать госкорпорации. Если бы этого не было сделано, то не было бы сейчас России. То есть твой тезис на самом деле никакой критики не выдерживает. Вообще, конечно, государство может быть и злом в экономике, но иногда, в конкретных ситуациях, без него никуда. Многое зависит от качества государства, а не только от его доли.

Злобин: Государство должно не владеть всем подряд, а создавать условия и правила, атмосферу, если хочешь. Следить за равенством всех перед законом и за законностью в целом, не допускать чиновничьего самоволия и так далее. Вот еще характерный момент: в России до сих пор нет закона о лоббизме. На мой взгляд, Россия просто боится принимать такой закон, потому что тогда нужно написать, что такое лоббизм. И указать, что депутаты, министры и прочие чиновники лоббистами не смогут быть по определению. А в России как раз они являются главными лоббистами. Это их главный бизнес и источник дохода. Помнишь, «Независимая газета» публиковала в свое время списки главных лоббистов страны? Там были министры, губернаторы, и Путин и Медведев были указаны — как главные лоббисты России. Но это же как раз и есть коррупция! Их же нанимают на работу не для этого. Слава богу, газета прекратила делать эти публикации, насколько я понимаю, потому что весь мир над этим смеялся.

Киселёв: Этот рейтинг составлялся «Независимой газетой» некорректно и ради прикола. В нем была допущена путаница в терминах. Лоббизмом называлась влиятельность, вес мнения в принятии решений. Согласен, что лоббизм как явление в России не институизирован. Однако не вижу здесь особой проблемы для России. В Штатах лоббизм — узаконенная коррупция. Выглядит не очень привлекательно. Неаппетитный пример. И совершенно не важно, есть закон о лоббизме или его нет, потому что лоббисты и в США не обязательно действуют по закону. И конечно, в Америке есть политики, которые связаны с корпорациями, военными компаниями, гражданскими компаниями. Какая-нибудь «Дженерал электрик» и тому подобные крупные фирмы обязательно имеют своих карманных политиков. Чему тут удивляться? Это данность, которая присуща современному миру, и Соединенные Штаты тут абсолютно не стерильны. Мне кажется, что это в достаточной степени внутренняя, закрытая история даже для США. Ну а в России нет никаких сдерживающих центров, чтобы тему не обсуждать. Это вполне себе предмет для общественной дискуссии. У нас есть, например, частные газеты, интернет-ресурсы — пожалуйста, пишите, кто вам запрещает? У нас свободное информационное пространство. Проблема в том, чтобы написать точно, а не просто голословно испортить кому-то репутацию.