Киселёв: Прости, я тебя сразу перебью. Я правильно понимаю, ты утверждаешь, что принцип сменяемости власти в Америке не действует? Раз «не важно, кто и как приходит к власти, система работает как конвейер Форда». Это же про то самое «глубинное государство», которое контролирует базовые параметры американской политики независимо от того, за кого проголосует народ. Да, в последнее время о «глубинном государстве» стали говорить все чаще. Что касается сдержек и противовесов, то, как мне представляется, для военно-промышленного комплекса США нет ни того ни другого. Я имею в виду негласный «тройственный союз» политиков, лоббистов военной промышленности и прессы, беззастенчиво формирующий и продающий американскому народу страх перед внешним миром, в частности перед Россией. Это профессиональный бизнес, который позволяет всем участникам трио вышибать огромные деньги и прекрасно себя чувствовать. Военный бюджет Америки составил уже почти половину мирового, а эффективность обороны все еще «недостаточна». Сейчас президент Трамп буквально силой продавливает увеличение военных бюджетов стран НАТО. Это тоже часть бизнеса, ведь во многом эти деньги должны пойти на закупку вооружения в США. Трио, о котором мы говорим, уже превратилось в злокачественную опухоль не только для Америки, но и для мира, поскольку нуждается для оправдания собственного существования в новых войнах и старых врагах. Это очень обременительно для человечества. Уж точно не идеальная модель.

Злобин: Ты не прав. Какой-то у тебя очень поверхностный взгляд на американскую политику. Я говорил о том, что система власти в США не меняется в зависимости от того, кто руководит страной. В России от первого лица зависит структура всей системы, зависит эффективность институтов, их нужность. Они все — от Думы до губернаторов — нужны для выполнения задач, поставленных президентом. В США, конечно, президент во внутренней политике очень ограничен и законодательными властями, и местными.

Но не забывай, что сам термин «глубинное государство» был придуман для описания советской системы власти. Сейчас на Западе его применяют для анализа российской системы власти, в которой есть мощные непубличные структуры и механизмы принятия решений. Есть силовики, «старые друзья» президента и так далее, без которых, как ты сам знаешь, нельзя назначить ни одного министра или губернатора.

Но пойдем дальше. Есть российская система власти, которая всегда упирается в шапку Мономаха и вертикаль власти. Важно, кто сидит наверху. Лидер чуть-чуть либеральней — страна становится либеральней, лидер чуть-чуть консервативней — страна становится консервативней. Но в любом случае это жесткая вертикаль власти — любимый царь и ненавидимые всеми бояре. Вся российская история, досоветская, советская и постсоветская, проходит при этом государственном устройстве. И есть страны, их тоже довольно много, которые я называю плоскими. Там нет вертикали власти, а огромное значение имеет местная власть. Местные авторитеты, старейшины, если взять Кавказ, например. В исламском мире очень много таких стран, где вертикаль власти отсутствует, потому что они не считают ее необходимой, а вот сетевые связи между разными местными центрами низкого уровня, собственно, и составляют основу государства. В России это неприемлемо, потому что Россия управляется сверху и никто никогда местной власти не даст никаких прав.