Киселёв: Постой, ты хочешь сказать, что, например, у лидера Чечни Рамзана Кадырова нет никаких прав? Если бы у местной власти в России не было никаких прав, то регионы не отличались бы друг от друга так сильно. И конечно же, такое государство, как Россия, не может держаться лишь на одном человеке. Без гражданского общества, движимого любовью к России, страны бы не было.

Злобин: Про Чечню я уже говорил. Но все это я к чему — вспомнил твои слова, что у Украины нет государства. Но это не так. Оно, конечно, есть. Но плоское. Куча стран, к которым относятся, например, Германия, Швейцария или та же Украина, — страны плоские, сетевые, и говорить, что у них нет государства просто потому, что у них нет вертикали власти а-ля российская вертикаль, неправильно. Да, у Украины никогда не было национального лидера. Вообще ни одного, за всю ее историю. Богдана Хмельницкого сделали символом лидерства, как известно, мы, русские. А у украинцев не было ни своего Ивана Грозного, ни Петра I, им это было не нужно. Они жили по другим принципам.

Киселёв: Ну, говорить о схожести систем государственного управления Украины и Швейцарии — это уж слишком, на мой взгляд. Другая культура и другие рычаги власти. Я хочу уточнить: не то чтобы на Украине нет государства. Оно есть, просто в неразвитом состоянии, и люди не знают, что с ним делать. Я сказал, что у них нет ценности государства как такового, и они готовы его палить и поджигать с четырех углов, делая разменной картой в борьбе за власть, по принципу: «Сгорел забор, гори и хата». Сделать себе же хуже назло кому-то. В результате вся система государственного управления, все ветви государственной власти и институты оказались недееспособны и фактически разрушены. Суд, парламент, президент, армия, образование, здравоохранение, финансовая система, наука, пресса и даже религиозный уклад — всего лишь расходный материал в борьбе за власть. Отряды юных нациков и банды ветеранов АТО заявляются в суды, в местные органы власти, осаждают парламент, штурмуют редакции газет и телестудии, блокируют железные дороги и в условиях безнаказанности творят произвол, силой добиваясь нужных себе решений — освобождая преступников, отжимая чужую собственность, подчиняя себе органы государственной власти. Результат плачевный. Украина, вышедшая из СССР с лучшими стартовыми позициями, теперь скатилась до положения беднейшей страны Европы. Какая уж тут Швейцария? Найдите, как говорится, шесть отличий…

Говоря о странах без вертикали, ты приводишь в пример Германию, где парламентская республика, или Швейцарию, где конфедерация. Но такая организация государства — привилегия высокоразвитого гражданского общества. А такое общество состоит из людей, воспитанных в определенных традициях в условиях сильного государства. Знаешь, когда-то давно, лет пятнадцать назад, Путин проводил с бизнесменами круглый стол. И кто-то из них спросил: «Владимир Владимирович, как же так, мы заполняем такие стопки бумаг для налоговых деклараций, столько всего надо писать, черт ногу сломит, простому человеку этого не осилить. А вот в Швеции один листочек заполнил и сдал без проблем…» С тех пор Россия сильно изменилась в этом плане, с администрированием налогов дела обстоят намного проще — проще даже, чем в Штатах, и проще, чем в Европе, — а тогда было вот так. Путин тогда удачно и точно пошутил: «Видать, шведов у нас мало».